merlin_au ([info]merlin_au) wrote,
@ 2009-06-11 13:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Образование, Право

Schooling
По-моему просто замечательная статья:

Many students, especially those who are poor, intuitively know what the schools do for them. They school them to confuse process and substance. Once these become blurred, a new logic is assumed: the more treatment there is the better are the results; or, escalation leads to success. The pupil is thereby “schooled” to confuse teaching with learning, grade advancement with education, a diploma with competence, and fluency with the ability to say something new. His imagination is “schooled” to accept service in place of value. Medical treatment is mistaken for health care, social work for the improvement of community life, police protection for safety, military poise for national security, the rat race for productive work.




(187 comments) - (Post a new comment)


[info]inadia
2009-06-11 05:03 am UTC (link)
Спасибо. Интересно. Что-то слышала, но вот как-то не приходилось ознакомиться серьезно. Счас буду читать. Нашла на русском его книгу "Освобождение от школ. Пропорциональность и современный мир".
Кстати, в Википедии Иллич назван "критиком левых взглядов", а на сайте "Мир словарей" - "мыслителем леворадикальной ориентации" (http://mirslovarei.com/content_soc/ILLICH-ILLICH-IVAN-11424.html):)))

(Reply to this) (Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 05:13 am UTC (link)
На русском увы, не знаю где может быть (и много ли переведено). На английском же почти все его работы тут: http://ournature.org/~novembre/illich/

на сайте "Мир словарей" - "мыслителем леворадикальной ориентации"

Кстати, не первый раз уже встречается такой феномен. Наблюдатель сторонний, не особо интересовавшийся, зачастую либертарианцев сразу относит к анархистам. Потом, видимо вспоминая красочные картинки из фильмов или теленовостей вспоминает, что анархисты вродебы такие "левые радикалы". Ну и ничтоже сумнящеся выдает заключение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-11 05:47 am UTC (link)
=много ли переведено

Всё пока искать не стала. А главную его книжку нашла здесь:
http://www.eusi.ru/lib/illic_osvobogdenie_ot_skol/index.shtml

В бумажном варианте она выходила в издательстве "Просвещение" (!), в 2006 году. В "Озоне" заявлена, но на складе нет. Позвонила в знакомый книжный - директор сказал, что для них это очень старая книжка, нету. )

=не первый раз уже встречается такой феномен

А я подумала: определение Иллича как левого обусловлено тем, что он сильно критиковал современность, которую многие считаю капиталистической - значит, левый.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 08:50 am UTC (link)
В бумажном варианте она выходила в издательстве "Просвещение" (!),

Что-то мне кажется, с первого взгляда, что там с переводом как-то... Вобщем deschooling - это новояз по сути, и мне кажется что "Освобождение от школ" несколько не то, другая мысль в слово "deschooling" вложена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-11 04:35 pm UTC (link)
Возможно. Конечно, лучше читать в оригинале. Но основная идея понятна - демонополизация образования.
А как бы вы перевели "deschooling"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iq_1
2009-06-11 09:56 pm UTC (link)
> А как бы вы перевели "deschooling"?

school стая, косяк (рыб) ; стадо (китов) ; собираться стаями, косяками или стадами

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-12 01:35 am UTC (link)
Забавно )

(Reply to this) (Parent)


[info]merlin_au
2009-06-11 11:20 pm UTC (link)
Вот не знаю даже как. Я бы новое название придумал, чтобы мысль не терять. Какое конкретно, пока не знаю. IQ_1 там верно указал на игру слов.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iq_1
2009-06-11 11:56 pm UTC (link)
Скорее это близко к "избавление от догм, штампов"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-12 12:02 am UTC (link)
Это слишком уж всеобъемлюще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-12 01:35 am UTC (link)
Ну, если учесть, что большинство штампов сейчас идёт из школы - не слишком. )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:39 am UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 02:55 am UTC

[info]merlin_au
2009-06-12 12:11 am UTC (link)
"Образование без принуждения" вот так наверное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-12 01:42 am UTC (link)
Вспомнилось: у Дусавицкого была книжка - "Учение с увлечением" :)
Это же большая проблема безотносительно школы: возможно ли обучение без принуждения?
Один мой хороший знакомый директор (у него учился мой сын, он не только директор - и учитель замечательный) считает, что обучение без принуждения - это редкий случай. "В культуру - пинком".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-12 01:55 am UTC (link)
А Иллич ведь об этом и пишет :) О разнице между обучением и познанием (teaching and learning).

(Reply to this) (Parent)


[info]merlin_au
2009-06-12 02:09 am UTC (link)
Я вот в свое время ругал учительницу литературы и МХК, Она стучала кулаком по столу и говорила:"Что значит Травиата не нравится? Обязаны слушать" надолго отвращала от самих произведений преподанных ей. Мне удалось через это перешагнуть и открыть для себя литературу, проходившуюся в школе, гораздо позже. У многих это отвращение осталось на всю жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]inadia
2009-06-12 02:49 am UTC (link)
Кстати, этот директор, которого я тут упомянула, музыкант. Так что ваша "Травиата" как раз к месту.)
Сам себя он называет "учитель пения". Главный предмет у него в школе - хор. :)
Но то, что учитель должен увлечь детей - это он на каждом педсовете говорит. И это у него сочетается с утверждением "в культуру - пинком" :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:55 am UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 02:59 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 03:05 am UTC

[info]vavatl
2009-06-11 08:02 am UTC (link)
Удивительно, но я полностью согласен с автором. Другое дело, что в послевузовском образовании, которое абсолютно не обязательно и очень похоже на модель, предлагаемую автором, диплом об окончании курса все равно подменяет собой знания. Просто потому, что знания гораздо сложнее проверить, чем подлинность диплома.

(Reply to this) (Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 08:06 am UTC (link)
Я бы посоветовал прочитать всю статью, а если заинтересует, то и книгу. Поскольку ситуация с вузовскими и послевузовским- это следствие "всеобщего" образование, которое далеко перешагнуло изначальный посыл необходимости четырех R (reading, writing, arithmetics).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vavatl
2009-06-11 08:26 am UTC (link)
Статью-то я прочитал :) Мне просто кажется, что не образование заставляет общество оценивать знания исключительно по диплому, а общество вынуждает образование выдавать эту бумажку. Просто потому, что обществу нужна простая метрика для определения класса каждого конкретного человека. Бумажка просто выполняет эту роль, как количество строк кода в минуту часто определяет класс программиста или цвет кожи и цена машины - предполагаемое социальное положение.

Это просто гораздо более глубокая проблема, изменения только в образовании вряд ли могут ее уменьшить. Замена на предполагаемую модель только потребует предоставлять не один диплом, а много сразу, по каждому предмету. Или, если все-таки запретят запросы об образовании, как он предлагает, найдется какая-нибудь другая метрика, которая подменит собой знания. Затраты на образование, конечно, при этом скорее всего уменьшаться, но бедным это вряд ли сильно поможет.
Собственно даже сейчас, если придти на собеседование неопрятным, но с хорошим дипломом и знаниями, на высокооплачиваемую работу устроиться все равно не получиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 08:34 am UTC (link)
что не образование заставляет общество оценивать знания исключительно по диплому, а общество вынуждает образование выдавать эту бумажку.

Самостоятельного объекта "общество" не существует. Так же не существует самостоятельного объекта "образование". Так что статью вы может и прочитали, но вряд ли что-либо оттуда поняли.

Замена на предполагаемую модель только потребует предоставлять не один диплом

"Замена на модель" всего лишь отмена насильственного всеобщего. Попробуйте перечитать чтоли. (Честно говоря там и модели -то в статье не строится, не знаю, где вы там предлагаемое нашли)

обственно даже сейчас, если придти на собеседование неопрятным, но с хорошим дипломом и знаниями

Если вы когда-либо брали кого-либо на работу, вам должно быть совершенно очевидно, почему это так и всегда будет так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vavatl
2009-06-11 08:59 am UTC (link)
Да, я брал разных людей на работу, я прекрасно понимаю, почему всегда будет так :) Я так же не против отмены насильственного всеобщего, потому что не верю, что это вообще что-то изменит. Там, в статье, он сам пишет, что бедные чаще верят в то, что образование им поможет, соответсвенно они будут пытаться получить его для своих детей по максимуму (не взирая на желания самих детей). Ну богатые в этом деле никогда не отставали.
Собственно, избежать образования и сейчас возможно и многие пропускают школу или наплевательски относятся к занятиям. Здесь тоже ничего не изменится, мнение самого обучаемого все равно никто не спросит, ему придется бороться с системой старыми способами.

Дешевле для родителей - станет, с этим я не спорю. Скорее всего, не для богатых, чем эксклюзивнее услуга, тем она дороже.

Возможно я что-то пропустил в статье, но он же предлагает выдавать что-то типа ваучеров на образование каждому ребенку, с тем, чтобы он сам (точнее его родители) потратили их на то, что им действительно нужно и там, где они хотят. Ну и запрет на запросы об образовании к этому в придачу :)
Вобщем, да, Вы правы, отмена насильственного. Однако, я сомневаюсь, что затраты на такие масштабные изменения в законах окупятся в сколько-нибудь приемлемое время, скорее это будет политическим самоубийством всего высшего руководства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 09:17 am UTC (link)
Собственно, избежать образования и сейчас возможно и многие пропускают школу или наплевательски относятся к занятиям

Есть большая разница между тем, чтобы приложить усилия дабы получить образование и приложить усилия дабы в школу не ходить.

Там, в статье, он сам пишет, что бедные чаще верят в то, что образование им поможет, соответсвенно они будут пытаться получить его для своих детей по максимуму (не взирая на желания самих детей).

Там в статье он пишет, что вот именно такая ситуация- абсурд и создана обязательным всеобщим образованием. (То есть получается я прав и вы попросту не поняли автора)

Скорее всего, не для богатых, чем эксклюзивнее услуга, тем она дороже.

Это если услуга является той же самой услугой. А это не будет так, ибо не будет ограничений на возможные варианты. Намекаю, наши улицы не потонули в конском навозе до сих пор, не смотря на предсказания уважаемых специалистов.

Возможно я что-то пропустил в статье

Да и похоже достаточно многое.

но он же предлагает выдавать что-то типа ваучеров на образование каждому ребенку, с тем, чтобы он сам (точнее его родители) потратили их на то, что им действительно нужно и там, где они хотят.

Нет, он оценивает концепт Милтона Фридмана и прямо об этом заявляет. (К слову, я не согласен ни с ним, ни с Фридманом по этому вопросу, но по другим причинам, посему останавливаться на этом не буду).

Однако, я сомневаюсь, что затраты на такие масштабные изменения в законах окупятся в сколько-нибудь приемлемое время, скорее это будет политическим самоубийством всего высшего руководства.

Речь не идет об окупаемости, дороговизна- это не главный аргумент и даже не первостепенный. И, естественно, это следует вводить с рядом других мер. Дабы "самоубийство" ни к чему не привело вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vavatl
2009-06-11 09:44 am UTC (link)

Есть большая разница между тем, чтобы приложить усилия дабы получить образование и приложить усилия дабы в школу не ходить.

Согласен, но эта разница есть для Вас, Вы можете сами решить, чему хотите научиться. Ребенок не может, родители ему просто не позволят. Их же учили в школе всему, они выросли вон какие хорошие, значит если ребенка учить тоже всему, он тоже хороший выростет. Ребенку при этом все равно, плевать в потолок за государственные деньги или деньги родителей, ничего не изменится. Более того, он и своих детей так же отправит плевать в потолок, он же тоже хороший вырос. В общем, мы с Вами никакого положительного эффекта от этого не увидим.

Это если услуга является той же самой услугой. А это не будет так, ибо не будет ограничений на возможные варианты. Намекаю, наши улицы не потонули в конском навозе до сих пор, не смотря на предсказания уважаемых специалистов.

Я же не специалист, мои предсказания можно сравнить с навозом, но не с предсказаниями специалистов :) Но если папа богатый и очень хорошо получился, он постарается дать сыну точно такое же образование, как получил сам. В идеале в том же университете. А денег у него много, поэтому старая услуга никуда не денется.

Вообще, я с Вами соглашаюсь, а Вы со мной спорите :)
Я просто не верю, что кто-нибудь из политиков, когда-нибудь это осуществит. Потому что это слишком большое изменение, слишком много изменений в законах, слишком дорого. Потому что людям нравится старое, они так привыкли. Потому что несколько поколений людей не увидят никаких положительных сдвигов, а значит ни политик, ни его партия не получат руководящих постов все это время.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]merlin_au
2009-06-11 10:07 am UTC (link)
Ребенок не может, родители ему просто не позволят. Их же учили в школе всему, они выросли вон какие хорошие, значит если ребенка учить тоже всему, он тоже хороший выростет

Во-первых не стоит говорить за всех родителей, во-вторых не стоит говорить за всех детей.

Дело в том, что на дереве образование не растет. Оно чего-то стоит. Если уж совсем на пальцах, то если забирать уродителей 100 долларов на образование не будут, а учителя/директора/методисты дабы заработать себе на что-то будут вынуждены считаться только с теми, кто оплачивает обучение, никакого "плевать в потолок" особо не получится. Они будут вынуждены не просто предложить тот или иной вариант услуги клиенту, который вынужден к ним идти, а еще и превлекать клиента, который может вообще решить не ходить ни в какую школу. (Этого, кстати, не учитывают сторонники ваучерной системы а-ля Фридман). Автор статьи так жене затронул целый ряд связанных явлений (скажем запреты на детский труд и т.п), потому как не ставил задачу нарисовать в деталях красоту будущего без общего образования. Вы же напротив, именно такую красоту пытаетесь там найти.

Но если папа богатый и очень хорошо получился, он постарается дать сыну точно такое же образование, как получил сам. В идеале в том же университете. А денег у него много, поэтому старая услуга никуда не денется.

Папа может быть не только богатый, но и умный. И дать ребенку только то, что считает нужным, а не заставлять его выслушивать и заучивать те же глупости, что заставляли его.

Потому что людям нравится старое, они так привыкли. Потому что несколько поколений людей не увидят никаких положительных сдвигов, а значит ни политик, ни его партия не получат руководящих постов все это время.

Вашему мнению противоречат факты истории. К тому же вы склонны к обобщениям, как я уж заметил. Людям не нравится старое. Они(мы) это ваше заявление постоянно опровергают. Вот буквально каждый день, по сторонам-то посмотрите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 10:44 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 10:56 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 11:12 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 11:20 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 11:38 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 11:41 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:09 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 12:17 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:32 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 12:39 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:49 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:44 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:20 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:36 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:01 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:25 am UTC

[info]merlin_au
2009-06-11 10:10 am UTC (link)
слишком много изменений в законах, слишком дорого

Слишком много? Слишком дорого? Вы видимо не в курсе, но каждый год количество принимаемых, заметьте не всего принятых, а принимаемых, законов растет. По-вашему это дешевле?http://merlin-au.livejournal.com/153628.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 10:52 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 11:02 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 11:26 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 11:36 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-11 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-11 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 12:15 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 12:42 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:23 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 01:35 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:34 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:59 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:29 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:04 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:38 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:44 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:07 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:22 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:39 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:53 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:59 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:13 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:24 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:31 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:40 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:46 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:03 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:05 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:09 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:39 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:47 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:09 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 03:24 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:43 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 03:48 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:51 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 03:52 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:58 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 04:02 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:07 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 04:13 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:23 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 04:27 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:19 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 09:28 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:36 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 09:39 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:45 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 10:29 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:40 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 04:48 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:38 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:31 am UTC
Zero-sum and cooperative games - [info]vi_z, 2009-06-12 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 02:36 am UTC
Похоже, это интересный случай 8-) - [info]vi_z, 2009-06-12 01:07 pm UTC
Re: Похоже, это интересный случай 8-) - [info]inadia, 2009-06-12 02:30 pm UTC
Re: Похоже, это интересный случай 8-) - [info]merlin_au, 2009-06-12 02:38 pm UTC
Re: Похоже, это интересный случай 8-) - [info]inadia, 2009-06-12 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:42 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:47 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:50 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:03 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:08 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:17 am UTC
Проверка - [info]vi_z, 2009-06-12 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:17 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:29 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:40 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:50 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:53 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:01 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:10 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 01:57 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:12 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:29 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:43 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:47 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:22 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:16 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:29 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:32 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:45 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:49 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:56 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:19 am UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 02:27 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:54 am UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 03:17 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:37 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 03:42 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:45 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:32 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:25 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 04:37 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:30 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 09:35 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:40 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 09:43 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:46 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 10:31 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 10:37 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 10:56 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 10:59 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 11:06 am UTC
(no subject) - [info]inadia, 2009-06-12 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 08:18 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:33 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 09:37 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 10:15 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 10:34 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 10:45 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 10:55 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 10:58 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 11:09 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 11:16 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 11:28 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 11:31 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 11:52 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 11:12 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 01:43 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:56 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:05 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:14 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:23 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 04:30 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:27 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 12:33 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 12:46 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:09 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-06-12 01:26 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 01:45 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 01:48 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:07 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 02:21 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 02:55 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 03:24 am UTC
(no subject) - [info]iq_1, 2009-06-12 04:23 am UTC
(no subject) - [info]vavatl, 2009-06-12 09:17 am UTC

(187 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…